Νίκος Καμτσής για το Τελευταίο Debate: «Η ανθρώπινη βλακεία είχε αξιοθαύμαστες επιδόσεις πριν το AI»

Η βία έχει αποκτήσει εξαιρετικές δημόσιες σχέσεις. Ανάλογα με το ποιος την ασκεί και ποιος καλείται να την υπερασπιστεί, μπορεί να παρουσιαστεί ως ιστορική αναγκαιότητα, αποκατάσταση της δικαιοσύνης ή αναπόφευκτη παράπλευρη απώλεια. Η πολιτική, στο μεταξύ, έχει τελειοποιήσει την τέχνη της δημόσιας αντιπαράθεσης χωρίς την ενοχλητική υποχρέωση της ουσιαστικής απάντησης, με τους πρωταγωνιστές της να διεκδικούν τον καλύτερο τίτλο της επόμενης ημέρας και τους πολίτες να αναλαμβάνουν, ως συνήθως, τις συνέπειες. Ο Νίκος Καμτσής έχει μια αρκετά εύστοχη παρατήρηση για όλο αυτό το πανηγύρι: «Μπορείς να κλείσεις τον ήχο και να καταλάβεις τι λένε». Το αν θα χάσεις κάτι ουσιαστικό είναι μάλλον το λιγότερο ανησυχητικό.

Ο σκηνοθέτης, ηθοποιός και συγγραφέας, που εδώ και 26 χρόνια βρίσκεται στο τιμόνι του θεάτρου «Τόπος Αλλού», επιστρέφει με το «Τελευταίο Debate ή Το Μενού της Επανάστασης», που κάνει πρεμιέρα απόψε, Σάββατο 14 Νοεμβρίου, στο θέατρο Τόπος Αλλού. Αυτή τη φορά αναλαμβάνει ο ίδιος τον ρόλο του Jean-Paul Marat και τον φέρνει αντιμέτωπο με τον Marquis de Sade, σε μια παράσταση που ξεκινά από τη Γαλλική Επανάσταση και φτάνει μέχρι τις σημερινές πολιτικές μας βεβαιότητες. Με αφορμή την παράσταση, μάς μιλά για την ανθρώπινη βλακεία που απέκτησε ψηφιακή υποστήριξη, τη φτώχεια που φορτώθηκε την ευθύνη της ίδιας της ύπαρξής της και την ευκολία με την οποία χειροκροτούμε την επανάσταση, αρκεί να μη χρειαστεί να αλλάξουμε τίποτα στη δική μας ζωή. Και διατυπώνει το μοναδικό ερώτημα που θα μπορούσε να κάνει ένα πολιτικό debate επικίνδυνα ειλικρινές: «Πόση ελευθερία αντέχω να έχει ο άλλος όταν παύει να με βολεύει;».

Κύριε Καμτσή, το «Τελευταίο Debate», ο Marat και ο de Sade συγκρούονται για ιδέες που κόστισαν ανθρώπινες ζωές. Στα σημερινά πολιτικά debate, μετράμε ατάκες, εντυπώσεις και viral στιγμές. Μήπως η πολιτική έχει καταντήσει κακό θέατρο, με ακριβοπληρωμένους πρωταγωνιστές και ένα κοινό που πληρώνει πάντα τον λογαριασμό;

Ξέρετε τι με ενοχλεί στα περισσότερα πολιτικά debate; Ότι μπορείς να κλείσεις τον ήχο και να καταλάβεις τι λένε, τι υποστηρίζουν. Και το αστείο (η μάλλον σοβαρό) είναι ότι λένε σχεδόν τα ίδια. Βλέπεις ποιος επιτίθεται, ποιος χαμογελάει περιφρονητικά, ποιος έχει προπονηθεί να δείχνει ψύχραιμος. Το επιχείρημα περισσεύει, είναι στην γωνία. Όλοι περιμένουν τη φράση που θα δώσει τον πρώτο τίτλο και θα κυκλοφορήσει αύριο, ενώ η ζωή μας απαιτεί απαντήσεις που δεν χωράνε σε δεκαπέντε δευτερόλεπτα.

Στο «Τελευταίο Debate» ήθελα η σύγκρουση να έχει κόστος για εκείνον που μιλάει. Ο Μαρά και ο Σαντ κουβαλούν τις αντιφάσεις τους και συναντούν ανθρώπους που δεν είναι υποχρεωμένοι να τους θαυμάζουν. Υπάρχουν η Σαρλότ, η Σιμόν, ο Πειραματιστής. Υπάρχουν σώματα, επιθυμίες, φόβοι. Μια ιδέα ακούγεται υπέροχη μέχρι να δεις τι ζητάει από τον διπλανό σου για να εφαρμοστεί. Εκεί αρχίζει για μένα το θέατρο. Και θα υπερασπιστώ λίγο το επάγγελμά μου: στο θέατρο η προσποίηση είναι ελάττωμα. Το υποκρίνομαι στο θέατρο δεν υπάρχει με την έννοια του ψέματος. Στη σκηνή δεν μπορείς να σταθείς παρά μόνο ως αυθεντική «ζωή». Στην πολιτική δεν συμβαίνει αυτό. Με ενοχλεί και με εξοργίζει όταν ακούω «μην παίζετε θέατρο κύριε» που λέγεται πολύ συχνά στη βουλή η στην τηλεόραση.

Στο Τόπος Αλλού, ο θεατής μπορεί να πιάσει τον εαυτό του να συμφωνεί με κάποιον και, λίγα λεπτά αργότερα, να δυσκολεύεται να υπερασπιστεί αυτή τη συμφωνία. Αυτό το μικρό τράνταγμα με ενδιαφέρει πολύ.

Το Θέατρο Τόπος Αλλού επιμένει σε ένα ρεπερτόριο που συνομιλεί με τις πιο άβολες πλευρές της ανθρώπινης και πολιτικής φύσης. Το «Τελευταίο Debate» βάζει στο τραπέζι ένα ερώτημα που καμία εξουσία δεν αγαπά ιδιαίτερα: ποιος αποφασίζει ποια βία είναι νόμιμη και ποια εγκληματική; Σε μια κοινωνία που συχνά συγχωρεί τη βία όταν φοράει τη στολή της νομιμότητας, πόσο επικίνδυνο μπορεί να γίνει ένα θέατρο που αρνείται να μοιράσει εκ των προτέρων τους ρόλους του καλού και του κακού;

Δεν θα βάφτιζα επικίνδυνο το θέατρό μου μόνο και μόνο επειδή καταπιάνεται με τη βία. Θα ήταν μια αρκετά βολική φιλοφρόνηση προς τον εαυτό μου. Μπορεί όμως μια παράσταση να σου χαλάσει τη βεβαιότητα με την οποία καταδικάζεις τους άλλους και αθωώνεις τη δική σου πλευρά. Από εκεί ξεκίνησα να γράφω: από τη σημερινή βία, που μπαίνει στην καθημερινότητά μας και βρίσκει διαρκώς δικαιολογίες. Η Γαλλική Επανάσταση μού έδωσε τον χώρο να εξετάσω αυτή την αντίφαση με ιστορική απόσταση.

Πόσο εύκολα ένας άνθρωπος που ζητάει δικαιοσύνη αποκτά το δικαίωμα, μέσα στο μυαλό του, να συντρίψει έναν άλλον; Και πότε η υπεράσπιση της ελευθερίας γίνεται αδιαφορία για τον αδύναμο; Ο Μαρά και ο Σαντ δεν προσφέρονται για εύκολη ταύτιση. Ούτε οι γυναίκες του έργου βρίσκονται εκεί για να επικυρώνουν τις θεωρίες τους. Έχουν τη δική τους εμπειρία, που συχνά δυσκολεύει πολύ την ωραία επιχειρηματολογία των ανδρών.

Βεβαίως, οι ευθύνες δεν είναι ίδιες και η εξουσία έχει συγκεκριμένα μέσα επιβολής. Αλλά θέλω να κοιτάξουμε και τη στιγμή που λέμε «καλά του έκαναν». Εκεί η βία έχει ήδη βρει έναν πρόθυμο συνήγορο μέσα μας.

Στο «Μενού της Επανάστασης», η εξουσία κάθεται στο τραπέζι της αφθονίας. Στην πραγματική ζωή, οι οικονομικοί δείκτες ευημερούν και οι πολίτες μετρούν τα ψιλά τους. Πότε ακριβώς καταφέραμε να μετατρέψουμε την πολιτική αποτυχία σε προσωπική ντροπή του φτωχού;

Έχουμε φτάσει σε μία κατάσταση όπου πείσαμε τον άνθρωπο ότι πρέπει να απολογείται επειδή δεν τα βγάζει πέρα. Ότι κάπου έφταιξε, δεν προσπάθησε αρκετά, δεν προσαρμόστηκε. Έτσι, μπορεί να δουλεύει εξαντλητικά και πάλι να ντρέπεται που δεν φτάνουν τα χρήματα. Η φτώχεια γίνεται ακόμη πιο σκληρή όταν πρέπει να την κρύβεις.

Στην παράσταση, πάντως, το τραπέζι δεν έχει μία τόσο σταθερή ερμηνεία, ότι δηλαδή εκεί κάθεται απλώς η εξουσία και τρώει. Είναι ο χώρος του Σαντ, όπως η μπανιέρα είναι ο χώρος του Μαρά. Με ενδιαφέρει τι συμβαίνει ανάμεσα στους ανθρώπους γύρω από αυτά τα αντικείμενα. Ποιος προσφέρει, ποιος δέχεται, με ποιους όρους. Όταν ο Σαντ ταΐζει και ετοιμάζει/μυεί τη Σαρλότ να γίνει δολοφόνος του Μαρά, υπάρχει τρυφερότητα, υπάρχει κάτι ερωτικό, αλλά η σχέση τους δεν εξαντλείται στη φροντίδα. Μπορεί μια χειρονομία να σε πλησιάζει και συγχρόνως να σε κατευθύνει.

Αυτή η αμφιβολία με ενδιαφέρει σκηνικά πολύ περισσότερο από ένα τραπέζι που απλώς συμβολίζει την απληστία. Ο θεατής βλέπει κάτι ελκυστικό και αρχίζει να δυσπιστεί απέναντί του. Γιατί και έξω από το θέατρο, το δύσκολο είναι να αναγνωρίσεις την εξάρτηση τη στιγμή που κάποιος σου προσφέρει μια θέση στο τραπέζι του.

Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί πλέον να μιμείται τη σκέψη, να κατασκευάζει αλήθειες και να παράγει τέχνη. Μήπως, όμως, ασχολούμαστε υπερβολικά με το πόσο έξυπνες θα γίνουν οι μηχανές και ελάχιστα με το πόσο επικίνδυνη παραμένει η ανθρώπινη βλακεία;

Η ανθρώπινη βλακεία είχε αξιοθαύμαστες επιδόσεις πολύ πριν αποκτήσει ψηφιακή υποστήριξη. Αλλά δεν μου αρκεί να το πω αυτό και να γελάσουμε, γιατί υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα ευθύνης: ποιος χρησιμοποιεί τη μηχανή και τι θέλει να πετύχει; Στο «Τελευταίο Debate» χρησιμοποιούμε την τεχνητή νοημοσύνη για τη σκηνική παρουσία ιστορικών προσώπων στις οθόνες.

Με ενδιαφέρει τι συμβαίνει όταν ένα πρόσωπο που έρχεται από άλλη εποχή, άλλη συνθήκη, άλλη ιθαγένεια λέει την δική του εμπειρία από τη βία που εξασκήθηκε στις δικές του συνθήκες και με τη δική του οπτική. Αυτό κάνουν στην παράσταση ο Δαντών αλλά και ο Γκαντι και ο Τσε και ο Γκέμπελς. Αποκτούν μπροστά μας βλέμμα και φωνή, μέσα σε μια σημερινή θεατρική συνθήκη. Αλλά η ευθύνη για όσα του βάζουμε να πει παραμένει δική μας. Δεν μπορώ να κρυφτώ πίσω από το εργαλείο. Και υπάρχει κάτι που το καταλαβαίνεις πολύ καθαρά στην πρόβα: η εικόνα μπορεί να είναι εντυπωσιακή, αλλά ο ζωντανός ηθοποιός δίπλα της αναπνέει, κουράζεται, σε κοιτάζει. Η συνάντησή τους δημιουργεί μια ιδιαίτερη ένταση. Δεν ήθελα οι προβολές να γίνουν διάλειμμα από τη δράση, για να καμαρώσουμε την τεχνολογία μας. Πρέπει να έχουν λόγο που βρίσκονται εκεί.

Το ερώτημα που με απασχολεί είναι πόσο εύκολα παραδίνουμε την κρίση μας σε κάτι επειδή εμφανίζεται μπροστά μας με πειστικό πρόσωπο. Αυτό, βέβαια, το κάναμε και πριν από τις οθόνες.

Το πολιτικό θέατρο φιλοδοξεί να ταράζει συνειδήσεις. Κι όμως, μπορούμε να χειροκροτήσουμε μια παράσταση για την κοινωνική αδικία και την επόμενη ημέρα να συνεχίσουμε ακριβώς όπως πριν. Μήπως η τέχνη έχει γίνει ένας κομψός τρόπος να αισθανόμαστε επαναστάτες χωρίς να διακινδυνεύουμε απολύτως τίποτα;

Ναι, μπορεί να συμβεί. Μπορείς να αγοράσεις ένα εισιτήριο και να νιώσεις ότι καθησύχασες την συνείδησή σου τακτοποίησες για λίγο τη σχέση σου με την αδικία. Και εμείς, οι άνθρωποι του θεάτρου, μπορούμε να παρουσιάσουμε ένα πολιτικό έργο και να θεωρήσουμε ότι εκπληρώσαμε το καθήκον μας. Στην παράσταση ο Πειραματιστής (Δημήτρης Φραγκιόγλου) λέει σε κάποια στιγμή […] «Εκει έξω δοξάζουμε τον αλτρουισμό μας και στο σπίτι μας δοξάζουμε τον εγωισμό και τον εαυτούλη μας»[…] Δεν εξαιρώ τον εαυτό μου. Όμως δεν θα ζητήσω από μια παράσταση να αποδείξει την αξία της μετρώντας πόσοι θεατές βγήκαν με πλακάτ την επομένη στον δρόμο. Οι αλλαγές στους ανθρώπους έχουν συχνά πιο αργό και αθέατο ρυθμό. Μπορεί μια φράση να επιστρέψει μήνες μετά, τη στιγμή που πας να ταπεινώσεις κάποιον ή να δικαιολογήσεις μια αγριότητα.

Στο «Τελευταίο Debate» με ενδιαφέρει να μη βρει ο θεατής μια αναπαυτική θέση απ’ όπου θα καταδικάζει όλους τους υπόλοιπους. Θέλω να ακούσει ένα επιχείρημα, να παρασυρθεί, ύστερα να δει την ανθρώπινη συνέπειά του. Έχει σημασία αν, φεύγοντας, συνεχίσει τη συζήτηση με τον άνθρωπο που ήρθε μαζί του. Αν διαφωνήσουν πραγματικά, ακόμη καλύτερα. Το χειροκρότημα είναι υπέροχο, το χρειάζομαι κι εγώ. Αλλά θα προτιμούσα να μη σβήσει η ενόχληση μόλις ανάψουν τα φώτα της πλατείας. Κάτι να επιμείνει μέχρι το σπίτι.

Τι σας τρομάζει περισσότερο πάνω στη σκηνή: ένα κοινό που δεν σας καταλαβαίνει ή ένα κοινό που σας καταλαβαίνει απόλυτα και παρ’ όλα αυτά δεν συγκινείται;

Και τα δύο. Το δεύτερο με πονάει περισσότερο. Να έχουν καταλάβει όλα όσα θέλεις να πεις και να μην τους έχει συμβεί τίποτα. Εκεί δεν μπορείς να παρηγορηθείς εύκολα ότι «ίσως δεν ήμουν σαφής». Βέβαια, ούτε η συγκίνηση μετριέται τόσο απλά. Ένας σιωπηλός θεατής μπορεί να έχει αναστατωθεί βαθιά, ενώ κάποιος που εκδηλώνεται έντονα μπορεί να τα έχει ξεχάσει όλα μέχρι να βρει το αυτοκίνητό του. Πάνω στη σκηνή δεν έχεις ασφαλές όργανο μέτρησης. Έχεις την προσοχή σου και την αίσθηση της επαφής, που μπορεί και να σε ξεγελάσει.

Παίζοντας τον Μαρά, με ενδιαφέρει να μη σταθώ πίσω από το ιστορικό του όνομα σαν να με προστατεύει. Πρέπει να υπάρχει ένας άνθρωπος εκεί, μέσα στην μπανιέρα, εκτεθειμένος, με την επιμονή και τις αντιφάσεις του. Αν μείνει μόνο η ιδέα, ο θεατής μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει ευγενικά και να φύγει ανέγγιχτος. Εγώ θέλω να αισθανθεί ότι κάτι διακυβεύεται τώρα, μπροστά του. Αυτός είναι και ο φόβος μου πριν από κάθε παράσταση: μήπως ξέρουμε τόσο καλά τι ακολουθεί, ώστε ξεχάσουμε να το ζήσουμε. Το κοινό αυτή την απουσία την καταλαβαίνει αμέσως.

Κύριε Καμτσή, ο Marat πίστεψε στην επανάσταση, ο de Sade αποθέωσε την ατομική ελευθερία και η Ιστορία γέμισε νεκρούς στο όνομα υψηλών ιδανικών. Αν καθόσασταν σήμερα στο τραπέζι του «Τελευταίου Debate», απέναντι σε μια κοινωνία που καταγγέλλει την αδικία αλλά βολεύεται μέσα της, ποια αλήθεια θα της πετούσατε κατάμουτρα, ακόμη κι αν σας κόστιζε το χειροκρότημά της;

Θα δίσταζα λίγο με το «κατάμουτρα». Υπάρχει ήδη μεγάλη προθυμία να πετάμε αλήθειες ο ένας στο πρόσωπο του άλλου, και μικρότερη να ακούσουμε την απάντηση. Θα καθόμουν λοιπόν στο τραπέζι ως ένας από τους υπόλογους. Και θα έλεγα ότι η καταδίκη της βίας αποκτά βάρος όταν αφορά και τη βία που μας εξυπηρετεί. Εκεί δυσκολευόμαστε. Όταν ο εξευτελισμός πέφτει πάνω σε κάποιον που αντιπαθούμε, βρίσκουμε ξαφνικά ελαφρυντικά στον εξευτελιστή. Όταν έχουμε εμείς την εξουσία, έστω σε ένα σπίτι ή σε μια πρόβα, οι δικαιολογίες έρχονται πολύ εύκολα. Αυτό δεν καταργεί την ανάγκη για συλλογική διεκδίκηση ούτε μεταφέρει την ευθύνη των ισχυρών στους αδύναμους. Μας ζητάει όμως να εξετάσουμε πώς φερόμαστε όταν μπορούμε να επιβληθούμε.

Πιστεύω στις μικρές επαναστάσεις που κοστίζουν προσωπικά: να παραδεχτείς ότι αδίκησες, να εγκαταλείψεις ένα προνόμιο, να αφήσεις τον άλλον να σου πει όχι. Στο «Τελευταίο Debate» οι μεγάλες λέξεις συναντούν ανθρώπους που πρέπει να ζήσουν με τις συνέπειές τους. Εκεί θα ήθελα να βρεθεί και ο θεατής. Και θα ρωτούσα πρώτα εμένα: πόση ελευθερία αντέχω να έχει ο άλλος όταν παύει να με βολεύει;

01

04

Λίγα λόγια για την παράσταση

Στο «Τελευταίο Debate ή Το Μενού της Επανάστασης», ο Νίκος Καμτσής φέρνει αντιμέτωπους τον Jean-Paul Marat και τον Marquis de Sade, με φόντο τη Γαλλική Επανάσταση και κεντρικό ερώτημα τα όρια της βίας στο όνομα της δικαιοσύνης. Η παράσταση συνδυάζει πολιτικό θέατρο, μαύρη ειρωνεία και σύγχρονη τεχνολογία, με ιστορικές προσωπικότητες να εμφανίζονται μέσω τεχνητής νοημοσύνης.

Σύλληψη – Σκηνοθεσία: Νίκος Καμτσής Σκηνικά – Κοστούμια: Μίκα Πανάγου Μουσική: Κώστας Χαριτάτος Video editing: George Alexiou AI editing: Ανδρέας Τυρανόπουλος Προβολή & Επικοινωνία: Βάσω Σωτηρίου – We Will

Παίζουν: Νίκος Καμτσής (Jean-Paul Marat), Νίκος Αλεξίου (Marquis de Sade), Μαρίνα Πολυμέρη (Simone Evrard), Δημήτρης Φραγκιόγλου (Πειραματιστής/Διοργανωτής), Νίνα Φραντζεσκάκη (Charlotte Corday) και Μανώλης Γλαντζίνας (Πολίτης).

Πού: Θέατρο Τόπος Αλλού, Κεφαλληνίας 17, Αθήνα. Παραστάσεις: Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή, στις 20:30. Εισιτήρια: 12–18 ευρώ, μέσω More.com και στο ταμείο του θεάτρου (210 8656004).